Entrevista com uma das raridades da academia atual: um bom economista que é, também, marxista. Gérard Duménil tem bons trabalhos publicados com Dominique Lévy e é sempre uma boa leitura. Desnecessario lembrar que não, necessariamente, concordo com a analise apresentada, mas reconheço a sua qualidade. Alias, depois da entrevista com o pior representante da conhecida escola de empulhação econômica e de suas filias Brasil afora, o Valor estava nos devendo uma entrevista com um economista alternativo de qualidade.
Valor: O sr. compara a crise de 2007/08 com outras crises estruturais, de longo prazo, como as de 1890, 1930 e 1970. Quais são as evidências de que esta mais recente crise também é uma crise estrutural, de longa duração?
Gérard Duménil: Você precisa distinguir o que é crise do que é recessão. Recessão é a contração da atividade e geralmente dura cerca de um ano. As crises são o que chamo de crise social, que geralmente duram cerca de dez anos. Como todos sabem, essa crise de 2007-2008 começou como uma crise financeira e então a economia entrou numa recessão. Parte do mundo, como Europa e Estados Unidos, ainda está vivendo a crise de 2008. Por exemplo, na Europa o equilíbrio não foi restabelecido e os Estados Unidos só têm sido capazes de manter um crescimento baixo, e sob fortes políticas macroeconômicas (cada vez com maior intervencionismo do Estado), de forma que o governo ainda tem grandes déficits e o Federal Reserve (Fed) está suportando as atividades da economia. Se essas políticas não estivessem em andamento, a economia americana teria entrado em nova recessão. E isso não é fim da história. Embora crises sociais como durem cerca de dez anos, a de 2008 provavelmente vai durar muito mais. Dadas as políticas fortes que estão sendo usadas para sustentar a economia tanto na Europa quanto nos Estados Unidos (com maior ou menor sucesso), não é possível dizer que a atual crise acabou. É difícil ver a saída hoje nos Estados Unidos e Europa. E é importante ressaltar que essa é uma crise da Europa e dos Estados Unidos e não do mundo todo.
Valor: Se não são dez anos para sair da crise, quantos anos serão?
Duménil: Possivelmente essa crise vai levar mais do que dez anos. Mas não temos ideia de quanto tempo exatamente levará, porque o problema de sair de uma crise dessas é que seria necessário mudar a forma básica de funcionamento da economia, alterar a forma de gerenciamento das grandes empresas, mudar mecanismos de regulação do sistema financeiro e as regras da globalização. Esse tipo de política não existe hoje no mundo. Nos Estados Unidos, eles suportam a economia com políticas do Federal Reserve e também há uma política industrial. Em termos gerais, a situação nos Estados Unidos é melhor do que na Europa, e quando falamos de Europa é preciso distinguir entre Alemanha, França, Itália e Espanha, que não vivem a mesma situação. Mas o que está claro é que na Europa e nos Estados Unidos ano após ano há cada vez menos investimentos. E esse tipo de situação não pode ser mantido por muito mais tempo. Mudanças são necessárias, mas dependem de políticas e de luta social. E é por conta desses fatores que é impossível prever quanto tempo a crise durará. Ninguém sabe. Alguns acham que a economia pode fazer previsões. Mas estou destacando que depende de circunstâncias políticas.
Valor: Assim como outros autores, sua interpretação é de que a crise se iniciou na esfera financeira e se tornou uma crise da dívida pública. Talvez por isso seja uma crise de tão longa duração...
Duménil: Os governos estão tendo que fazer isso [gastos] para manter a atividade econômica. Nos Estados Unidos, por exemplo, a dívida do governo está crescendo de forma muito rápida. Mas isso não pode ser considerada uma crise aguda, porque o resto do mundo ainda compra títulos emitidos pelo Tesouro americano, de forma que grande parte do déficit é financiada pelo resto do mundo, especialmente pela China. Mas essa dívida não pode seguir crescendo para sempre. Em algum momento, eles terão que alterar a política econômica. Na Europa, a política econômica tem sido completamente diferente. Eles estão tentando reduzir os gastos do governo, tentando diminuir o tamanho da dívida. A Europa tenta a austeridade, gastando menos. Mas, como se sabe, a Europa está em recessão constante. E mesmo com austeridade não está conseguindo cortar os gastos. Eles não são capazes de cortar muito nos gastos, porque vão provocar nova contração da atividade. Isso é onde estamos hoje. Para sair dessa situação, é necessária uma reforma profunda, que significa conglomerados empresariais completamente diferentes, menos comprometidos com o mercado financeiro, menos preocupados em gerar dividendos e com a alta das ações.
Valor: O sr. afirma que essa crise estaria levando a uma transição. Que transição seria essa?
Duménil: Nós agora estamos numa ordem social, que é o neoliberalismo. E ele tem uma série de características, como corporações geridas sob o interesse dos donos das grandes empresas e gestores de alto nível hierárquico, e uma situação de globalização com total liberdade de fluxo de comércio, e de fluxo de capitais. A transição seria uma mudança fora dessa ordem. Seria mudar essas especificações.
Valor: O que de fato está ocorrendo nessa direção?
Duménil: Você precisa distinguir entre aquilo que está acontecendo e o que eu gostaria que estivesse ocorrendo. Europa e Estados Unidos vivem situações diferentes. Nos Estados Unidos, a economia, na sua forma básica, ainda funciona da mesma maneira, mas o Estado agora atua com fortes políticas para tentar dar suporte à economia. Não há só uma política industrial para ajudar a retomada da atividade, mas também políticas macroeconômicas, como a manutenção do déficit do balanço, e uma política monetária que mantém a taxa de juros em um nível muito baixo. Já na Europa, a situação é similar, mas diferente. Similar porque a economia ainda está funcionando da mesma maneira, formas parecidas de gerenciamento das grandes corporações ocorrem, mas praticamente sem política industrial para setores específicos, e não há na Europa uma atuação forte do Estado na economia, por uma opção política. Então, não há sinais na Europa que possam ser comparados às ações do governo e do Fed nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, não estamos fora do neoliberalismo, porque a economia funciona de acordo com o interesse de uma minoria, mas é importante observar que a economia funciona de uma forma cada vez menos liberal por causa da ação forte do Estado. Na Europa, isso não está se movendo nessa direção. Então, há um neoliberalismo na Europa, que não é mesmo neoliberalismo que existe hoje nos Estados Unidos.
Valor: Qual é o papel da América do Sul, e do Brasil especificamente, nessa transição?
Duménil: Hoje, o crescimento do mundo ocorre nos países que eram chamados de periféricos, como China, Sudeste Asiático, Brasil, América Latina. Há até países da África crescendo. Claro, outros estão em situação completamente diferente. Mas o fato é que, em geral, o crescimento atualmente está fora dos velhos centros. Na Europa e nos Estados Unidos, praticamente não está ocorrendo. Mas o ponto central é que tipo de sociedade esses países que estão crescendo estão construindo agora. O Brasil, por exemplo, está cada vez mais construindo uma economia neoliberal ou não? Alguns tipos de políticas desenvolvidas por Lula, por exemplo, aprimoraram a proteção social, mas também no Brasil o setor financeiro é muito poderoso, concentrando grandes lucros. Além disso, está se ampliando numa velocidade incrível o número de bilionários no país. Então, é difícil de dizer. Mas há vários aspectos neoliberais. A mesma coisa acontece com a China. Ela está desenvolvendo agora uma grande classe capitalista, com bilionários, e o Estado ainda está controlando muito a economia. Então, a China estaria ampliando o neoliberalismo ou não? Ao mesmo tempo, também estamos vendo mudanças no comércio dos países considerados periferia, como, por exemplo, entre Brasil e China, de forma que esse fluxo não depende dos centros velhos. A situação nesses países dependerá dos desdobramentos das forças políticas e das lutas sociais. Se continuarem aprofundando o neoliberalismo, terão o mesmo problema que hoje há nos países do centro.
Valor: Essas mudanças, principalmente nos Estados Unidos, significam o fim da era do neoliberalismo?
Duménil: O que posso dizer agora é que as coisas estão mudando, em particular nos Estados Unidos. Mas você pode definir o neoliberalismo em dois aspectos. Um é a economia que funciona em prol dos interesses de uma classe privilegiada. Segundo, você pode defini-lo pelos métodos, com quais políticas eles obtêm isso. O que vemos é que nos Estados Unidos, temos o neoliberalismo na sua essência, em que a economia está funcionando de acordo com os anseios das classes de renda mais altas, mas os métodos - parte deles ao menos - para isso estão mudando, em especial, a gestão da política macroeconômica, com o governo dando suporte à indústria no seu território, e o Federal Reserve suportando o déficit do governo porque ele é necessário.
Valor: Por que, na sua avaliação, a hegemonia mundial dos Estados Unidos está em declínio?
Duménil: Eles estão perdendo gradativamente a hegemonia pelo menos do ponto de vista econômico, mas não ainda do ponto de vista militar. Isso não significa que não mudarão suas políticas para reverter esse processo, porque eles têm ficado cada vez mais conscientes da perda de sua hegemonia. Se você pesquisar o que está sendo produzido na National Defense University, que é uma universidade militar americana, você vai ver que eles dizem: 'Nós precisamos parar, nós precisamos da indústria em território americano porque vamos perder nossa hegemonia'. Há agora um compromisso do governo americano de restaurar a indústria no território dos Estados Unidos. Eles estão fazendo uma reindustrialização. O gás de xisto, recém-descoberto, está sendo desenvolvido em uma velocidade incrível. Na França, por exemplo, isso é proibido. E o preço da energia nos Estados Unidos hoje é mais barato do que na Europa. E, além disso, os Estados Unidos estão cada vez mais desenvolvendo políticas protecionistas.
Valor: Como outros autores, o sr. acredita que há uma mudança para um mundo multipolar?
Duménil: Provavelmente, porque se a hegemonia dos Estados Unidos está diminuindo, e o poder da China está crescendo, com ampliação dos seus gastos militares, isso quer dizer que outros polos de poderes serão comparativamente mais fortes. O que sabemos hoje é que há mudanças. A extensão dessas mudanças não sabemos, pois há fatores políticos, impossíveis de prever.
Valor: O sr. acredita que as transformações pós-crise levarão a uma nova ordem denominada de "capitalismo neogerencial". O que isso significa?
Duménil: Isso significa que haverá maior equilíbrio entre o poder da classe capitalista e o poder do gestor público e dos gerentes privados de alto nível hierárquico, em benefício do poder desses últimos. Isso já está ocorrendo. O que vemos é que certamente o interesse de algumas classes será preservado, provavelmente com diminuição dos benefícios da classe capitalista, porque é impossível continuar como hoje está. Isso quer dizer mais intervenção do governo, alguma redefinição do gerenciamento das corporações, mas não significa novo compromisso social com a esquerda. Depois da Grande Depressão e da Segunda Guerra Mundial, um novo compromisso social foi estabelecido com a esquerda. O gerenciamento das corporações tinha como meta o crescimento e mudanças técnicas. Os lucros eram conservados com as corporações, em vez de massivamente se tornarem pagamento de dividendos. Os fundos mantidos pelas corporações eram usados para investimento no território, em vez de serem gastos pelas corporações para a compra de suas próprias ações no mercado, para aumentar os seus indicadores. E muito menos investimento era feito fora do seu território. As primeiras décadas do pós-guerra foram um período de progresso social, com aumento do poder de compra dos salários, crescimento dos gastos sociais, progresso na saúde e na educação. Hoje, tanto na Europa como nos Estados Unidos, as tendências sociais apontam para uma direção oposta. Isso pode ser notado pelas permanentes pressões sobre o custo do trabalho em nome da melhora da competitividade. As atuais tendências que se manifestam vinculam-se a uma tentativa de preservar os privilégios das classes mais altas, estabilizando e estimulando a economia.
Valor: A crise pode estar impulsionando novos modelos de desenvolvimento econômico nacional?
Duménil: Hoje, você observa que as empresas americanas investem mais no resto do mundo do que nos Estados Unidos propriamente. O capital está saindo dos Estados Unidos porque as corporações estão cada vez menos investindo no seu próprio país. E mesmo que os Estados Unidos recebam investimentos de outros países, isso não compensa o que os americanos perdem de investimentos de suas próprias empresas. Isso é completamente impossível de se manter. Se mantiverem, os Estados Unidos perdem completamente sua hegemonia numa velocidade incrível. Então, o problema é que de alguma forma precisam limitar a globalização. Já estão restringindo fortemente o comércio exterior, com ampliação do protecionismo. Vários estudos mostram isso. Quantos anos precisam para reverter esse quadro? Cinco, dez anos? Não sabemos. E é importante atentar para o fato de que há uma contradição aí. Ao mesmo tempo em que precisam limitar essa globalização, um dos grandes poderes dos Estados Unidos são as corporações transnacionais americanas. Então, eles precisam incrementar sua indústria local, mas, ao fazerem isso, simultaneamente acabam restringindo o poder das transnacionais
